Leerlauf/Standgas mit ROZ 98 ruhiger? möglich?

Die wohl interessanteste Kategorie. Ihr habt Probleme mit Eurem Peugeot? Die Werkstatt weiss mal wieder nicht weiter? Das Handbuch gibt auch nichts mehr her? Na dann, stellt Eure Frage hier rein.
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qui
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Leerlauf/Standgas mit ROZ 98 ruhiger? möglich?

Beitrag von qui » Mo 12.01.15 22:26

Nabend,

Hab eig nur ne kurze Frage, vlt. kann mir jemand von den Motorenspezialisten weiterhelfen, die sich mit den technischen Zusammenhängen besser auskennen.
Habe vor ca. 2 Wochen wo das Benzin so billig war spaßeshalber mal Super Plus getankt für 1,28€.
Mir ist selbstverständlich klar, das keine Mehrleistung zu erwarten ist, darum gehts auch net.

Mir ist aber aufgefallen, dass er im Leerlauf und Standgas, zB auch bei Schrittgeschwindigkeit irdendwie ruhiger läuft als mit Super Bleifrei.

Kann das technisch möglich sein,(Klopfsensor oder sowas.?) oder ist das Einbildung, bzw. subjektive Wahrnehmung? Oder liegts vlt. an den tieferen Temperarturen?

Gruß
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*firemaster*~
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Re: Leerlauf/Standgas mit ROZ 98 ruhiger? möglich?

Beitrag von *firemaster*~ » Mo 12.01.15 23:26

genau sagen kann ich es dir nicht, ich rätsel zur zeit an einem ähnlich thema.
Wenn man den foren glauben darf, dann ist ein Verdichtungsverhältnis von 9,8:1 ungf das höchste für super benzin ohne klopfreglung.
Du müsstest 10,4:1 zu haben. .
Der 206 1.6 16v hat z.b sogar 11,1:1 . Trotz der hohen Verdichtung tanken alle super benzin. Da fragt man sich nach der Sinnhaftigkeit der hohen Verdichtung, damit der Motor für Superbenzin fahrbar wird muss die Zündung durch die Klopfreglung weiter auf spät gestellt werden, wodurch leistung auf der strecke bleibt, und die Auslassventile mehr gequält werden.
Meine vermutung wofür die Verdichtungswerte gut sind, das man mit Super plus etwas mehr raus holen kann. Anders kann ich es mir nicht erklären, ich weiss es aber nicht, mir hat auf die Frager noch keiner geantwortet.
Vielleicht läuft der mit dem anderen zündzeitpunkt ruhiger.
müsste ich bei mir auch mal testen, meiner läuft auch etwas unruhig im leerlauf,
und bei 10,5:1 müsste bei mir theoretisch ja auch noch was zu holen sein ;)
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mariob
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Re: Leerlauf/Standgas mit ROZ 98 ruhiger? möglich?

Beitrag von mariob » Mo 12.01.15 23:35

Hi,

ein Kraftstoff mit höherer Klopffestigkeit verbrennt bei sonst identischen Bedingungen etwas ruhiger, weil sich die Flammfront im Zylinder gleichmäßiger ausbreitet. Bei minderwertigerem Kraftstoff kann es passieren, daß parallel zum gewünschten Brennverlauf (entzündet an der Kerze, von da aus breiten wir uns dann annähernd kugelförmig aus und treffen den Kolben möglichst gleichmäßig, ohne ihn durch die Druckwelle zu sehr zu kippen) durch Hitzenester oder Druckspitzen weitere Flammfronten entstehen. Dadurch kippt der Kolben stärker ab (und macht dabei mehr Krach) oder es kann gar zu klopfender (lokal unkontrollierter, explosionsartiger) Verbrennung kommen, was sich an klickernden Geräuschen bemerkbar macht. Auch die sogenannten cycle-by-cycle-Variationen (mir fällt grade kein geeignetes deutsches Wort dafür ein) werden naturgemäß kleiner, wenn die Flammfront sich gleichmäßiger ausbreitet und man mehr Sicherheitsreserve zur Klopfgrenze hat - deswegen steht der Drehzahlmesser mit höherer Oktanzahl ruhiger.

Meistens verbrennen höherwertige Kraftstoffe allerdings auch etwas langsamer als "normales" Benzin, womit sich der "Vorteil" der ruhigeren Verbrennung zumindest in hohen Drehzahlen bei unveränderer Zündeinstellung gar zum Nachteil umkehren kann! (wobei kaum ein Serienauto diese Drehzahlen erreicht)

Eine Zünd-/Einspritzanlage mit Klopfsensor regelt in gewissen Grenzen nach, um Unterschiede in der Kraftstoffqualität auszugleichen. Das hat allerdings hauptsächlich die Vermeidung von Schäden zum Ziel und dient weniger der Leistungs- oder Drehmomentsteigerung.

Die Unterschiede im möglichen Zündwinkel können gerade im Teillastbereich bei niedrigen Drehzahlen gravierend sein. Mein leicht überarbeiteter 1.1er verträgt mit E85 (mehr oder weniger Normalbenzin mit 85% Alkohol vermischt, hat je nach Messverfahren 104...110 Oktan) in manchen Gegenden fast 15° mehr Vorzündung als mit Benzin oder E10. Bei den aktuellen Benzinpreisen (5 Cent über dem Suff - von dem braucht man aber im Mittel 20-30% mehr, wel der Heizwert niedriger ist) fahre ich zwar mit Benzin herum, aber dafür fehlt dann auch eine ganze Ecke Drehmoment. Interessanterweise braucht E85 bei ganz hohen Drehzahlen sogar weniger Vorzündung als Benzin - aber das liegt an den Eigenheiten des Alkohols und lässt sich so nicht auf Super+ übertragen. (der sich bezüglich der Durchbrenngeschwindigkeit auch stark zwischen den Herstellern unterscheidet - Aral z.B. funktioniert prima in dicken deutschen Autos, aber eher schlecht in hochdrehenden Motoren - Shell und Total hingegen laufen da sehr gut)

Nachtrag:
Der Zusammenhang zwischen benötigtem Oktanwert bei gegebenem Verdichtungsverhältnis ist übrigens nicht ganz so einfach. Da spielen mindestens folgende Faktoren mit rein:
- die aktuelle Motordrehzahl
- Brennraumform und Qualität der Oberflächen
- Position und Art der Zündkerze (bei 4-Ventilern sitzt die Kerze meistens mittig - das geht mit 2 Ventilen nicht, drum gab es da auch Motoren mit 2 Zündkerzen)
- Temperatur von Kolben, Ventilen (das Auslassventil leuchtet im Betrieb auch gerne mal rot oder bei falscher Zündeinstellung auch weiß) und in geringerem Maße auch des Brennraums
- Strömungsgeschwindigkeit und Quetschung des Gemischs (fragt mal google nach squish & squirl)
- Schichtladung (spielt hier eher keine Rolle - das ist den Direkteinspritzern vorbehalten, die funktionieren im hinteren Teil des Brennverlaufs fast wie ein Diesel)
- Temperatur des angesaugten Gemischs (bei Lambda=1 kühlt Benzin den Luftstrom beim Verdampfen um etwa 10K herunter, bei purem Ethanol sind es 110K! - und mich fragen immer wieder Leute im Fahrerlager, warum mein Angsaugtrichter direkt nach dem Lauf außen weiß ist :) )
- der Füllungsgrad (abhängig von Ansaugtrakt, Nockenprofil, ...) - der bestimmt ja letztendlich den Druck vor dem Verdichten

Unterm Strich behaupte ich, daß man so einen 2-Ventil-TU bei gewissenhafter Arbeit bis etwa 11,5 mit Super bzw. 95 Oktan fahren kann. Zumindest rollt mein Ofen so herum und klingelt damit weniger als mancher Serien-1.1er mit Bosch- oder Magneti-Marelli-Steuerung bei 9,3. (ich war damals leider etwas vorsichtig und habe nur 1,7mm abgehobelt, obwohl noch fast ein halber mm Platz zu den Ventilsitzen war) Mit 4 oder 5 Ventilen und etwas Hirnschmalz fuhr so manches japanische Großserienmotorrad schon vor 20 Jahren mit Verdichtungswerten von 12...14 herum - mittlerweile sieht man das auch in modernen Autos...

Gruß, Mario
Zuletzt geändert von mariob am Mo 12.01.15 23:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Leerlauf/Standgas mit ROZ 98 ruhiger? möglich?

Beitrag von *firemaster*~ » Mo 12.01.15 23:53

hast du denn ne idee wozu Serien motoren 11:1 verdichten, wenn es mit super ja eigtl garnichts bringt?
:zwinker:

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Re: Leerlauf/Standgas mit ROZ 98 ruhiger? möglich?

Beitrag von mariob » Di 13.01.15 00:02

Mehr Verdichtung hilft auf jeden Fall - das ist die einzige Maßnahme, die über den kompletten Drehzahlbereich von ganz unten bis ganz oben das Drehmoment steigert und dabei den Verbrauch senkt! (weil der thermische Wirkungsgrad steigt - wobei die Steigung der Kurve nach oben abflacht, ab etwa 11-12 steigen Aufwand und die Materialbelastungen unverhältnismäßig, so daß es sich oft nicht mehr lohnt weiterzumachen) Der Spaß für den Konstrukteuer besteht nun darin, den Motor und seine Umgebung so auszulegen, daß er so hoch wie möglich verdichtet wird, ohne zu klopfen, sonst ist der Spaß nämlich ganz schnell kaputt.

Gruß, Mario
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Re: Leerlauf/Standgas mit ROZ 98 ruhiger? möglich?

Beitrag von qui » Di 13.01.15 00:13

@firemaster,

ja er müsste 10,4:1 haben.
Ich mein, der Leerlauf war vorher auch ganz ok, nur ist er jetzt, ich sag mal ein bisschen "souveräner" geworden, läuft einfach runder. iregendwie.

@mariob
danke für die ausführliche Erklärung, scheint ja echt ne Wissenschaft für sich zu sein, die gesamten Zusammenhänge, muss ich mich mal in ner ruhigen Minute mal versuchen bissle einzulesen, auf die Schnelle kann ich erhlich gesagt nicht alle Zusammenhänge gleich nachvollziehen.

aber, wenn das sonst keine Probleme, zB bei den angesprochenen höheren Drehzahlen gibt, werd ich wohl, zumindest wenns grad so billig ist erst mal weitertanken und veruchen mal bissle was zu protokollieren/beobachten. Da ich wenig fahr trifft mich der Preis net so hart :)
Hm, und meine Haustankstelle vor der Tür ist auch ne Total, da tank ich meistens bzw. ne Esso.

Also is ne ausage über Oktanwert/Verdichtungsverhältnis ala "wenn, dann, verhält sich so und so so" also gar net pasuchal möglich sondern hängt von verschieden Faktoren ab
Das alles zusammen kann dann den Motorlauf(ggfs. in positive) beinflussen

Gruß+Gute Nacht
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Re: Leerlauf/Standgas mit ROZ 98 ruhiger? möglich?

Beitrag von Oxas » Di 13.01.15 01:02

Fahre meinen 1.6er schon seit Jahren mit 98 Oktan er kann es auch verarbeiten!

Denke das dies bei den meisten PSA auch der Fall ist, zumindest bei ebenfalls höheren Verdichtung und gewissen Sportlerqualitäten.

Neulich hatte ich einen interessanten ein Blick in ein Opel Liste, da gabs ne Spalte über die max. verarbeitbare Oktanzahl da waren stand bei etlichen Motoren 98 Oktan, und das waren Motoren aus den 90ern.

PS: das beste Super Plus bekommt man in Deutschland bei Aral 102 und Esso 98 (hat aber 99)

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Re: Leerlauf/Standgas mit ROZ 98 ruhiger? möglich?

Beitrag von *firemaster*~ » Di 13.01.15 02:10

Sorry das ich mich hier so reinmogel, aber ich habe da 2 Sachen die ich gerne verstehen würde.

1. Mein alter Motor müsste ne Verdichtung von ungf 9,X:1 haben, jetzt bauen die den 16V mit 11:1, heisst das man kann die hohe Verdichtung mit 95 Oktan Sprit fahren und den Vorteil durch die Verdichtung auch nutzen? Warum hat mans dann beim 8v nicht schon gemacht? Andere Materialien?

2. Ich habe das immer so verstanden, dass Klopfen entsteht, wenn sich das Gemisch vorzeitg ungewollt vor OT selbst entzündet, wegen der durch die Verdichtung entstehende zu hohe Wärme. Jetzt habe ich mehrfach gelesen, dass die Klopfregelung dann die Zündung weiter auf spät stellt um das Klopfen zu vermeiden, aber was ändert das spätere funkten der Kerze am sich vorzeitig entzündenden Kraftstoff??
Ich dachte sowas behebt man nur mit höher oktanigem Sprit, da hier der Flammpunkt höher liegt?
Oder verstehe ich hier was falsch
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Re: Leerlauf/Standgas mit ROZ 98 ruhiger? möglich?

Beitrag von Oxas » Di 13.01.15 14:51

Ein Motor unabhängig ob Variable Ventilverstellung etc. oder nicht, wird mit der max. angedachten Oktanzahl am besten laufen da auch sein Einspritzsystem darauf ausgelegt ist.

Sagen wir mal recht scharf! (natürlich mit richtigem Motortuning wird das alles umgekrempelt, logisch und im Vergleich dazu könnte man dann nicht mehr sagen der Motor läuft scharf)

Der Klopfsensor ist ja nur dafür da, die Zündung auf stumpfer also später zustellen, da jemand dem Motor nicht angedachten minderoktanigen Sprit zu geführt hat.

Das heisst wenn in ein für 98 Oktan ausgelegtes Einspritzsystem, 95 Oktan kommt ist das ja schon minderoktanig. Da dieser Sprit früher zündet, wird der Motor klingeln und der Klopfsensor veranlasst das die Zündung umgestellt wird.

Zu Punkt 1 in dem Motor mit 11:1 der mit 95 Oktan läuft wird der Klopfsensor schon umgestellt haben.

BTW es gibt auch Einspritzsysteme, wo von 98 bis 91 Oktan gefahren werden kann.

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Re: Leerlauf/Standgas mit ROZ 98 ruhiger? möglich?

Beitrag von 3Dscrewer » So 18.01.15 10:13

Ich bin im Septober an den Chiemsee gezogen und tanke mittlerweile recht oft in Österreich das normale Super statt E10 in Deutschland. Ich würde auch behaupten meine Kiste fährt ruhiger und weiter ...... aber ist alles subjektiv ;)

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